Bernardo Neustadt: ¿Hoy volvería como hace diez meses, en la reunión multipartidaria convocada por la Presidente, a defender a ultranza la democracia y el gobierno?

Francisco Manrique: Por supuesto. Pero quiero advertir que aquellas expresiones mías fueron en una reunión multipartidaria citada por la Presidente de la República después de la muerte de Perón, cuando la violencia empezó a ser demasiado agresiva en el país. En esa oportunidad me expresé así, tal cual, y dije que teníamos que caminar desde una incipiente demo-cracia hasta su consolidación definitiva. Hoy digo exactamente lo mismo. Pero vivimos otras circunstancias. Desde entonces hasta ahora el poder presidencial se ha ido diluyendo, la imagen del poder se ha ido destiñendo, es decir, que los argentinos nos senti-mos un poco como en desgobierno, casi me atrevería a decir como en absoluto desgobierno. Y vemos que está prosperando la anarquía. Es en este momento y en estas circunstancias que vuelvo a decir, como en aquella reunión: "Señora, gobierne..., pero go-bierne bien". Quizás ahora convendría, con toda honestidad, con un poco más de pasión, exigirle, como ciudadano que no la votó - por eso quizás tengo mucho más derecho - que gobierne, pero que gobierne, de una buena vez, porque el país no puede seguir cami-nando así.

B. N.: Además de decirle que gobierne, y pensando que si es cierto lo que Ud. plantea, estamos frente a la soledad del poder ¿qué propuesta le haría a la Presidente o a su movimiento para reconstruir el poder presidencial y no ingresar así de cara a la anarquía?

F. M.: Es evidente que las circunstancias han cambiado con respecto a aquella conversación. Y ahora se me está preguntando qué le diría yo a la Presidente, así, en la cara, como se lo dije en aquella oportunidad. Le diría: "Señora, una de las cosas fundamentales en la vida es colocar los problemas según su prioridad. 
La primera prioridad que Ud. tiene para el país es ser el tapón para nuevas aventuras. Aquí y ahora estamos en el borde de aventuras raras. Unas golpistas. Otras antigolpistas. Todas aventuras. Pero la vía institucional parte de un poder presidencial. Del ejercicio de ese poder. Si no hay punto de partida, el país no tiene nada. Pero Ud., señora, me preguntará ¿qué hago? ¿Qué es lo que me aconseja en este momento? Le diría: "Muchos van a ir a Ud. con una serie de papelitos, propo-niéndole medidas económicas. A lo mejor sabias. Esas medidas requieren ante todo el prestigio de la autoridad. Del ejercicio del poder político. Es decir, de la mano que maneje, de la cabeza que piense, para que ese orden de ideas tenga apoyo. Es decir, el pueblo debe recuperar su fe. Rápidamente. Es urgente recuperar la fe. A partir de allí yo la invitaría, señora, a que aceptara el gran desafío. Ese desafío es hacer lo social a pesar de la crisis económica. Mirar ese sector en el que muchas cosas por hacer se han dejado de costado. Se han tirado dineros. Se ha ensuciado toda la aspiración del pueblo argentino. Y si no lo cree, visite un hospital. Si no lo cree vaya a la cola de los jubilados. Si no lo cree, vaya a la feria. Si no lo cree, vea el fantasma de la desocupación que está en los hogares argentinos. Encare ese problema en medio de la crisis y merecerá el respeto argentino. Y entonces, desde ahí, con la fe recuperada, Ud. podrá poner en marcha un buen plan económico". 
B. N.: ¿Quiere decir entonces que Francisco Manrique plantea de algún modo como prioridad lo social por encima del proceso económico? 
F. M.: Yo planteo, en primer lugar, la recuperación del poder. No existe nada si no existe el poder. Eso da lugar a cualquier cosa. La anarquía es un vacío de poder. Y ese vacío se llena de alguna forma. Ya hemos tenido la experiencia de López Rega. El episodio de López Rega es la experiencia que surge de una grieta del poder. Es un monstruo que sale con un nombre o con otro. Se llame López Rega o un "neolopezrre-guismo" que puede aparecer en cual-quier momento. Ahora quizá podría agregar algo más. Cuando la campaña electoral, y previendo todo esto, porque lamentablemente lo previne, propuse a Perón y a Balbín hacer una discusión pública para de una vez por todas saber en que consistía la unidad nacional. Y hablé yo de la Argentina Potencia, que no es esta pobre Argentina que nos han traído. Hablé de la unidad nacional. Hablé de la necesidad de entendernos en una ubicación continental e interna-cional. Hablé de todo eso. Propuse seriamente, no por una especulación política, sino porque el país lo necesita-ba, propuse que nos reuniéramos para conversar. Aquello no se hizo. Yo otra vez le digo ahora a la Sra. Presidente: "Señora, reúna a la gente argentina, converse con la gente, no simplemente con los dirigentes, y de entre la gente busque las ideas para Ud. ser verdade-ramente el tapón de las aventuras".

B. N.: Manrique, por ejemplo, si lo convocara a Ud., ¿usted iría? 
F. M.: Si, por supuesto..., sabiendo para qué. 
B. N.: Ud. tiene dos obsesiones. Una es desde el comienzo, proponer la creación de un primer ministro. La otra, combatir a Balbín. Pero ésta la vamos a dejar afuera y vamos a la primera. 
F. M.: Pero veamos luego la segunda... 
B. N.: Si usted lo quiere... 
F. M.: Efectivamente. En alguna oportunidad, temiendo que el poder se resquebrajara, hablé sobre la importan-cia del primer ministro. Lo hice en época de Perón. Y dije que no era necesario tocar la Constitución. Hay una cantidad de formas para hacer un primer ministro que sirve para esta condición de tapón. Dije eso en aquella oportunidad. Volví a decirlo después, en tiempos ya de la actual Presidente. Y he vuelto a insistir sobre el tema ahora. Creo yo que el primer ministro da la posibilidad de un gran fusible, de un hombre que pueda ejercer, por supuesto por delegación, el poder. Y que, además, sea responsable directo ante el Presidente de la Nación. Yo no estoy en ninguna forma vulneran-do el poder presidencial para quien reservo las últimas decisiones o la deci-sión extrema en cualquier caso. Pero si estoy poniendo un hombre que se haga responsable de la ejecución y coordina-ción. Hoy estamos viendo que ella está enferma. Y que el gabinete se ha reuni-do. Ayer la vimos en soledad absoluta. ¿Pero quién gobierna? ¿Ese conjunto colegiado de ministros que, además, no producen ninguna confianza al país? Eso sigue siendo la anarquía. Y lo peor, anarquía organizada. 
B. N.: Ud. me pidió y yo le permito. La obsesión segunda. 
F. M.: Acá se habló de una obsesión mía de atacar a Balbín y no es así. Critico o ataco a quien creo que debo atacar o criticar y lo hago con total honestidad. Si yo hiciera especulación política proce-dería de otra manera. En concreto, de Balbín creo que he hablado una o dos veces. Si por mis palabras se siente to-cado, por alguna razón será. Creo que hay que ser consecuente con lo que pa-sa. Y la primera cosa que necesitamos en el país es tener la cabeza en claro.
Es decir que hay que tratar, hay que saber a dónde estamos y qué es lo que se ha hecho mal. Y no volver a caer en las mismas cosas que fueron la causa de nuestras penas de hoy. Si vamos para atrás y vemos a dos años plazo lo que ha ocurrido recordando lo que se hizo, las concordancias programáticas o coincidencias, como se llamaron los distintos apoyos y hasta las adulacio-nes al poder, hemos de convenir que señalan responsabilidades. Porque el peronismo tiene muchas culpas, en su cúspide, por haber procedido mal, por haber errado el camino, si se quiere, pero también tienen culpa aquellos que estuvieron aconsejando, aplaudiendo, tolerando, sin ejercer la verdadera oposición. Si por esto que digo yo el Sr. Balbín se siente aludido... creo que tiene razón. 
B. N.: El ejercicio de la violencia del cual fuimos testigos y protagonistas mudos, casi desde la más absoluta impunidad, ¿es un ejercicio de toma del poder? ¿es simplemente para alertarnos? ¿qué indicación? ¿qué signo? ¿a quién se dirige? 
F. M.: He hablado muchas veces sobre la violencia. La he calificado. La he explicado. No la he justificado. Creo yo que a esta altura la violencia nos va quedando atrás en cuanto a la califica-ción de los hechos. La cosa es peor. El país está viviendo un estado de cretinis-mo. Es evidente que la violencia es una barbaridad salvaje, que no puede existir en un país civilizado. No puede existir.
Pero, me pregunto: antes del día ese de violencia, he leído en los diarios cierta declaración de un personaje del gobier-no que entiendo todavía sigue teniendo su puesto, diciendo que quien no estuviera de acuerdo con la Presidente de la República, o algo así, sería pasa-do por las armas. ¿Eso es violencia o no es violencia? El día, por ejemplo de la violencia, faltaron de la calle las fuerzas de seguridad. ¿Eso es violencia o no es violencia? Por supuesto, los señores de la policía cumplen órdenes. ¿Pero, las órdenes de donde vienen? ¿De donde emanan? ¿Hay alguien que da órde-nes? Y antes que la represión viene el ejemplo, la actitud. Viene eso que justamente se llama prestigio del poder. Y volvemos siempre a lo mismo. Vamos a otra historia porque acá estamos que-dándonos un poco en lo que yo llamaría los problemas camiseta. Es decir, no vemos realmente el cuerpo. Estamos apenitas rozando los problemas sin poder hacer las cosas que debemos hacer justamente porque no hemos puesto la cabeza en orden de poder establecer las prioridades de los problemas que debemos aten-der. Hace muy poco en algún diario salió la historia de cuando cierto oficial del Ejército entró por casualidad en una casa, creo que de Figueroa Alcorta, y descubrió un refugio de las "Tres A". Aparentemente, a raíz de eso, según la información que no ha sido desmentida, se produjo, por una serie de derivacio-nes, el relevo del comandante en jefe de Ejército. Me pregunto yo ¿qué es lo importante? ¿El relevo del comandante general del Ejército o atender el problema de las "Tres A" cuando se la había descubierto en un determinado departamento de la zona norte de Buenos Aires? Reclamo que tomemos de una vez ubicación en los problemas. Por todo ello afirmo que estamos en-trando, lo estoy advirtiendo, estoy alarmando a quien me quiera escuchar, en un estado de cretinismo. Es decir, estamos perdiendo el sentido de las proporciones. Estamos perdiendo por eso el sentido de la responsabilidad. 
B. N.: Usted dijo en aquella reunión con la Sra. Presidente, hace diez meses atrás: "Señora Presidente: su tarea es tremendamente difícil. Creo que todos venimos acá para aportar algo en forma positiva, en función de ser hijos de este gran país. Yo quisiera, con el objeto de ser concreto, tratar de precisar cuál es mi idea sobre los objetivos que pretende la guerrilla entre nosotros. Y se me ocurre pensar que su primer objetivo es el derrocamiento del Gobier-no. Ese derrocamiento del Gobierno que debe llevar a la destrucción de un sistema de vida. Hablo así sin coincidir con el Gobierno, pero coincidiendo con el país". 
¿Qué pasó con eso, Manrique? 
F. M.: Es exactamente lo mismo. Es perfectamente coherente. He dicho que estamos en otras circunstancias. A la violencia aquella se le ha acoplado la otra violencia de otro tipo que una vez llamé la de "guerrilleros de escritorio". Dije que esos guerrilleros eran tan temibles como los guerrilleros de metralleta. Ahora tenemos la guerrilla completa, aparentemente. La violencia completa. Y a esa violencia completa, le agregaría los antigolpistas que en el fondo son golpistas. A todo ese conjunto lo he llamado "cretinismo". 
Mariano Grondona: A ver... ¿qué es eso, de los antigolpistas que en el fondo son golpistas? 
F. M.: Parece un juego de palabras, pero no es así. El golpismo aquel clási-co, cuando un general se enojaba, con o sin razón, y procedía con o sin razón, tirando abajo un gobierno, quedó atrás. Ahora parece que se quiere tirar abajo un gobierno en un golpismo no ortodoxo por vía de la descalificación de la autori-dad máxima del país. Cuando a un gobierno se lo apuntala, se lo anima, se lo tolera, se disimulan sus fallas, se lo aplaude, para luego, de golpe, decir "que se vaya a descansar la Sra. Presi-dente" eso es golpismo, de otra manera, aunque haya una Ley de Ace-falía votada por el Congreso... 
B. N.: Hay gente que teme que aprovechando esta anarquía lo que se llama la izquierda, yo le llamo anarquía (porque la izquierda es opositora, es lúcida, tiene ideología) tome el poder. Y hay quienes sostienen..., Ud. conoce bastante mucho a los militares ¿Ud. cree que hay hoy la posibilidad de militares a la portuguesa, es decir, a la izquierda? 
F. M.: Este es un fenómeno realmente interesante para conversar. Por de pronto yo creo que lo que le pasa al país no es casual. Lo he dicho muchas veces. Está demasiado bien armado lo que está mal para creer que simplemente es obra de incapaces, de los improvisados. Se puede hacer la destrucción de un país de muchas maneras. Cuando llega un ministro de economía, cuando llega una CGE con ese ministro de economía y nos tiran un plan que destroza la producción, y poco a poco se va destrozando la fe de los argentinos, aunque se levanten las banderas del anticomunismo, se está haciendo comunismo. Cuando aparece un señor que inventa las "AAA" y empieza a matar comunistas, lejos de hacer anticomunismo, está haciendo comunismo. Muchas veces he pensado que quizás haya una fuerza oculta, no la quiero ubicar en ningún lado, que nos está confundiendo a nosotros con Vietnam, Laos, Camboya o Tailandia y nos está llevando a los argentinos a enfrentarnos entre nosotros, sirviendo otros intereses que no son los argentinos. Es por esa razón que cuando aparecen antimarxistas a la violeta que simplemente levantan su bandera o levantan la metralleta para matar a los que no piensan como ellos, lo que se hace es justamente servir al polo opuesto jugando a eso tan terrible, que creo alguna vez califiqué como "idiotas útiles". El país está lleno de "idiotas útiles". Por eso es que yo he hablado, muchas veces, de los guerrilleros de escritorio. Cuando a un país se lo destroza en su producción y cuando a un país se lo destruye en su fe, aunque se comulgue en la cama se está haciendo comunismo. 
B. N.: Manrique, yo pienso que Ud. está tomando plena conciencia de la responsabilidad con que emite estos juicios. 
F. M.: Con toda responsabilidad lo digo... 
B. N.: ¿Hubiera hecho suyo el "Plan Rodrigo"? 
F. M.: El "Plan Rodrigo" es la conse-cuencia de la mala conducción econó-mica. En verdad no existió tal "Plan Rodrigo". Rodrigo se encontró con una evidencia. Y la realidad es que, guste o no guste, Rodrigo puso a flor de vista, allí al alcance de todo el mundo, cuál era la circunstancia nacional. Es decir, apareció la verdad del país. Se rompió un tanto la hipocresía. Recuerdo cuan-do aquel ministro al que yo me referí, con la CGE, decía que había inflación cero. Y sostuvieron que había inflación cero cuando en realidad estaban en un gobierno con un 70% de inflación, cuan-do estaban absorbiendo equis por cien-to de inflación del exterior, cuando esta-ban haciendo una cosa que era increí-ble. Le advierto que yo le he hablado de esto acá, hace un año con Ud., y dije todo lo que hoy lamentablemente ocu-rrió. No se puede seguir mistificando. Y alguna vez he dicho o terminamos con la mentira o la mentira terminará con la República. Por eso es que vuelvo a este cuadro nacional y digo que es demasiada casualidad todo lo que ha ocurrido. Demasiado bien armado para que yo pueda creer que es casualidad. Creo que son personas inteligentes, detrás, inclusive, de los que he nombra-do, que están manejando los títeres, lle-vando al país a la destrucción. 
Esta Argentina nuestra es un país maravilloso. Ya mil veces hemos dicho que Dios nos dió los mejores bienes de la tierra y también la mejor calidad hu-mana. Calidad humana que nos hace tener el mejor tornero de la tierra o premios Nobel. 
En todas las categorías sociales está la gente esperando la oportunidad. Para esa gente vinieron planes económicos al servicio de unapolítica demagógica, al servicio de un intento de torcer la tradición y la vocación de libertad de los argentinos, para colocarnos en este trance en que estamos ahora. Le quiero advertir, para no quedar mal parado en esto, que yo soy profundamente opti-mista. Porque creo en mi país. Este país tiene soluciones rápidamente. El pro-blema es ¿cómo se incorpora a ese curso la fe? Alguien nos robo la fe ¿Dónde está? ¿Quiénes son los ladrones? Bueno, dejemos la duda a un costado y aún a los ladrones de la fe y no sé si también de los dineros públicos. Y empecemos a construir, de ahora en adelante, sobre una realidad existen-te. Ud. me preguntó sobre Rodrigo. Yo le digo que Rodrigo tuvo la virtud de acercar el bochín a la verdad nacional. Y le advierto que lo que él pretendió hacer no coincidía con la fuerza política que debe tener un Presidente de la República. Porque carecía de ella. Es decir, hubo una cantidad de fallas impresionantes. Pero en esas fallas no es solo la culpa de Rodrigo la que se ve. Es la de mucha gente que ha actuado alrededor. 
B. N.: ¿Ud. nos podría explicar por qué los argentinos vivimos casi con angustia reiterada a través de distintos gobiernos, yo diría, la sensación de un fracaso? 
F. M.: Creo que los argentinos nos tenemos que poner de acuerdo en algo fundamental: esto que estamos viviendo nosotros ahora es consecuen-cia de lo anterior. Lo anterior es conse-*cuencia de lo de más atrás. Esta Argen-tina nuestra,en los años 30, era el 4º país del mundo. Hoy estamos per-didos allá en un sesenta lugar después de valorar todas las posibilidades ar-gentinas. Tenemos entonces que empezar a pensar ¿desde cuándo las cosas marchan mal? ¿desde cuándo estamos dejando el paso a Brasil, a Nueva Zelandia, a Canadá, a Australia, a costa de los argentinos, de esa cali-dad maravillosa de seres humanos? Nosotros tenemos que pensar ¿qué virus es el que nos ha entrado para llegar a esta locura? Y hoy está la enfermedad aquí, sobre la piel, arriba. Por eso asusta cuando después de todo lo que debimos haber aprendido se quiere empezar una nueva época, una reestructuración, después de aquel Rodrigo que parece un fantasma y no ha sido más que una anécdota en el país, para caer en los mismos errores que estamos cometiendo de tiempo atrás. Se vuelve a encontrar la manía de la estatización, se vuelve al aplasta-miento de la producción, se vuelven a quitar las posibilidades del argentino, se vuelve a hablar de medidas que no hacen más que, justamente, ahogar las capacidades de iniciativa y creación. Al hombre argentino hay que darle libertad para la iniciativa, para la creación, con un estado que sea capaz de orientarlo pero no con un estado que lo someta a la esclavitud. Porque a fuerza de querer pelear contra la dependencia estamos cayendo el lo que yo llamé alguna vez el "imperialismo de la estupidez", esto es depender de la miseria. 
B. N.: A Ud. lo calificaron de derrocha-dor o distribucionista. Ud. tiene sentido social, pero, ¿cómo se puede crear riqueza? 
F. M.: A mi se me ha dicho en un momento distribuidor, en sentido peyorativo; se me dijo inclusive derrochador de riquezas. Lamentable-mente yo no tuve nunca todo el poder como para poder demostrar, exacta-mente, qué es lo que yo pienso con referencia a lo social y a la distribución. Por eso es que cuando me habla de crear riqueza, tengo que irme al principio, es decir poner en orden mi cabeza. De lo contrario nos vamos a equivocar. No quiero yo crear riquezas para un día. Quiero crear riqueza permanente. Entonces, en función justamente de ese objetivo que me propongo, tengo la obligación de pensar cuáles son los problemas de fondo de este país que nos hicieron caer en esta crisis que afecta los basamentos de nuestra economía. Es decir, el país argentino está íntegro. Quien quiera decir que está destruido, miente. Lo que ocurre es que la forma de proceder es tan mala que nos va llevando a la miseria mientras estamos nadando en la riqueza, mientras tene-mos todas las posibilidades. Entonces, tratando de tomar el problema desde el principio, yo diría que aquí se necesitan transformaciones estructurales. Ya está probado que con el simple hecho de cambiar hombres, traer los química-mente puros en reemplazo de los que a lo mejor quedaron sucios, todo sigue de la misma forma. Es que sigue caminan-do de atrás un sistema, una mecánica, una forma de hacer las cosas, que nos va llevando paulatinamente a la destrucción. Hablé recién de los años 30 pero puede ser desde el 25 que los argentinos estamos entretenidos en las pequeñas cosas. Yo no quisiera caer en esas pequeñas cosas. Por ello, buscando los grandes resortes que hacen justamente a nuestro problema, yo diría que son cuatro, para dar un orden inicial a esta conversación. El primero es la participación. Ustedes señalaron en un comentario previo, que Perón ejercía algo así como una participación. La participación que ejercía Perón era un poco primitiva. Era el producto de su tremendo carisma de líder, capaz de convencer a muchos millones de personas de que estaba dialogando con cada una de ellas en un determinado momento. Y Perón ahora no está. Y eso no es reemplazable así nomás. Quiere decir, que los argentinos tenemos que hacer verdaderamente una mecánica de participación que obedezca a cosas reales y no simple-mente a cosas mágicas, como es el tema del carisma. La participación, para mi y para el mundo que viene, es la garantía de la libertad. El mundo está en todas partes estudiando el tema de la participación y sobre él hay que asentar lo que puede ser la refundación del sis-tema económico, la refundación del sistema político, por supuesto tratando de hacer las cosas bien, no vaya a ser que pongamos a un elefante en un bazar. Primer tema: la participación. Segundo tema: "lo social". Efectiva-mente, se dijo que yo era un derrocha-dor. Y creo que no lo fui. Aquella tarea mía fue en una determinada época y a menores costos. Eso es lo que nadie ha tenido la honestidad de decir. De cualquier manera, el hombre argentino paga demasiado por una seguridad social que no se le devuelve. Hay demasiada burocracia, demasiadas satrapías, demasiados distribucionis-tas. Me atrevería a decir, con funda-mentos, que si algún día nos propone-mos hacer las cosas bien en la materia, juntando las variadas tasas sociales, tal cual lo propuso este ex-ministro al que llamaron derrochón, desde ese cargo y en aquella oportunidad, estructurando un Banco Social para hacer trabajar ese dinero en forma bancaria, multiplicarí-amos los beneficios sociales a menores costos. Y daríamos a cada hombre la atención que corresponde en las contin-gencias de su vida y haciendo verdad la dignidad humana. 
B. N.: Cuando Ud. dice burocracia, ¿qué quiere decir? ¿exceso de gente o exceso de trámites? 
F. M.: Por supuesto que se cometen errores con la palabra burocracia. Pare-ce la acumulación de gentes. Por su-puesto que no estoy de acuerdo yo con que este gobierno haya nombrado 120.000 empleados nuevos cuando no tenía plata para pagarles. Así están los otros postergados y un Estado que está falsificando 1.000 millones de pesos por hora para poder satisfacer sus necesi-dades. Pese a todo, digo que este esta-do no es caro en comparación con otros países similares al nuestro. Lo que ocurre es que no hay recaudación para pagar ese estado. Porque está todo mal hecho, porque se destruye la produc-ción. Es entonces que no hay nada más que hablar. 
B. N.: No es caro si presta servicios... 
F. M.: Quiero decirle que estoy hablando de valores estadísticos que muchas veces son engañosos. Cuando llegué en 1970 al Ministerio de Bienes-tar Social hice una experiencia perso-nal. Me tocaba el sector de mayor frondosidad burocrática. Y esa burocra-cia trabajó como creo que nunca lo había hecho... faltando mano de obra. Es decir que cuando se pone la gente a trabajar tras un objetivo, con fe, sabien-do lo que hace, le puedo asegurar que la castigada burocracia se convierte en una máquina maravillosa. Pegarle a la burocracia porque sí, es incorrecto. Pero si burocracia para esta crítica, para este análisis, es eso apoltrona-do e indolente, eso que no tiene alma ni conducción, eso que, a lo mejor, está cumpliendo funciones que no le corresponde, entonces es preciso admitir que se convierte en un lastre para el país. Y hablando de burocracia, una curiosidad que tengo es saber en qué sector están ubicados los custodias. ¿Con qué se les paga? ¿Cómo figuran? ¿Son, acaso, nodri-zas? ¿Cuál es la partida presupuestaria por la que se hace frente a sus haberes y a sus gastos? Sinceramente nada sé de éstos. Pero los custodios están, existen. Como todos, vemos pasar a los poderosos acompañados de coches con custodias que deben estar cobran-do. Y mucho dinero... 
B. N.: ¿Usted cree que entre los argen-tinos, entre los que me incluyo, produci-mos lo que consumimos? 
F. M.: No. Justamente porque no producimos lo que consumimos está pasando lo que está ocurriendo. Esto es como una casa cuando se gasta más de lo que se gana: empiezan a querer vender cosas y cuando se es orgulloso, en algunos casos, se resuelve adquirir la propia maquinita para falsificar dine-ro. Eso es lo que ha hecho el gobierno. 
B. N.: Veo que no es demagógico por lo menos... 
F. M.: Hable de lo social y digo que se puede hacer mucho con la tasa social que se está pagando. Muchísimo más de lo que se hace. Y terminar con esta vergüenza, porque detrás de todo este plan trienal -que creo que hoy ha sido ratificado por la nueva autoridad económica- lo que viene es un fiasco. Si tiene dudas el nuevo Ministro de Economía de lo que digo, que vaya a un hospital y vea a los enfermos que están meses esperando que exista la anestesia para que le saquen la vesícula, por ejemplo. Y que vaya y vea todo el problema del inhumano ausentismo y desabastecimiento. Ahora hay mayor orden jerárquico, es verdad. Se ha recuperado algo de aquella locura que hubo en los primeros momentos de Cámpora. Pero, de todas maneras, la tremenda y fabulosa calidad del médico argentino está detenida, está paralizada, por la incapacidad de hacer como resultado de las ausencias de hombres.. o de alcohol... o... Al tema social hay que en-cararlo definitivamente, pero definitiva-mente, para que cada uno sepa qué es lo que tiene que aportar para ser un hombre digno que camine por la vida básicamente asistido, con capacidad para gozar de la movilidad social, que es la satisfacción de poder ser más ca-da día. 
Tercer factor, importantísimo, es la Justicia. Pero ¿hay algún país de la Tie-rra, ni siquiera Uganda, que tenga este sistema de justicia que se acomoda según el político de turno? Es realmente una vergüenza. Lamento que no todos hayan visto los espectáculos del otro día con los reclamos de sueldo frente a Tribunales. Era realmente tristísimo. Esa es la Justicia argentina, que está lejos de la toga. Es fundamental que el gobierno haga una justicia de veras y es penoso que un gobierno justicialista haya hecho esto con la Justicia. Quiero justicia como base de libertad, para el rico y para el pobre.
Cuarto tema: educación. La educación, la menesterosa, es la que atiende la materia prima fundamental que es el niño. Ahí están las maestras, poco menos que tiradas, abandonadas, las miserables de todo el sistema. Y son las que todos los días enseñan las prime-ras letras y el amor a la Patria y las que todos los días reciben un papel con instrucciones para que nuestros hijos den las vivas a los fulanos o zutanos o para rezar las oraciones destinadas a este o aquel personaje político. Eso no es educación. Si nosotros los argenti-nos admitimos nuestro defecto, proba-do, de hacer la educación de acuerdo al político de turno, creo que a esta altura debemos tener el coraje de independi-zarla de alguna forma, para que tenga los medios suficientes, para que tenga la filosofía suficiente, para que los entendidos en la educación puedan moverse como tales y no como simples empleados de un Estado tan frívolo en sus concepciones y tan frívolo en sus actitudes... 
B. N.: Usted cree que todavía hay man-riquistas... 
F. M.: Estoy diciendo mi verdad. Si los pierdo, allá ellos. Soy honesto. 
B. N.: Le digo porque a partir de acá se van a enojar conmigo porque le pido que, a parte de decir qué es lo que hay que hacer, me diga con qué se va a hacer. Porque, insisto, necesitamos una receta económica porque a fin de mes hay que pagar los salarios homo-logados y quiero saber cómo ve Manrique este proceso. 
F. M.: Fíjese que acá tuvimos un mago que en determinado momento contribuyó en este problema. Le advierto que no hay una solución justa, pero sí hay una solución lógica. Es decir, quien quiera cambiar de la noche a la mañana, se equivoca. De manera que hay que seguir durante un tiempo con el vicio de la emisión. Hay que ser realista con lo que ocurre con la inflación para buscar todos los sucedáneos que tapen esta hipocresía en función de hacer la realidad. No hay otra solución, instantánea, mejor que esa. Habrá que darle crédito a las empresas para que paguen. Habrá que admitir en muchos casos las intoleran-cias de los pobres trabajadores, que al final son los que están pagando el pato de la boda. Esto es en lo que estamos. El problema es cómo, detrás de esta realidad, habremos de encarar el futuro para que esto no vuelva a ocurrir nunca más. Cómo hacemos para que, exis-tiendo producción, podamos hacer la redistribución correspondiente, y con la redistribución hagamos bienestar social y por vía del bienestar social tengamos todos la libertad, que es lo máximo a que aspira un ser humano en el marco de la justicia. 
B. N.: ¿Usted cómo ve actuando hoy en día a la clase empresaria argentina frente a este proceso que también está desbastando a ese sector? Le quiero aclarar que en la Rural no hubo prácticamente precios para nadie. 
F. M.: Estaba hoy sacando las cuentas, justamente de la Rural y llegué a que, realmente, los precios son tristísimos. Eso evidencia una crisis tremenda en el agro. Cosa que es tremenda porque justamente tenemos la crisis en el punto básico de nuestra riqueza y en el punto básico de nuestra recuperación. Cuan-do en Europa yo contaba que una vaca valía algo así como 6 u 8 dólares, no lo podía creer nadie, sobre todo en un mundo que está hambriento, que desea que la Argentina vuelva rápidamente a la cordura para servir, justamente, a ese mundo, donde hay seres humanos co-mo nosotros, que están esperando que cumplamos con nuestra responsabi-lidad. Pero Ud. me preguntó cómo se pagan los sueldos mañana. Mañana no tenemos más remedio que seguir con los vicios. Pero detrás de los vicios, han de venir las medidas inmediatas. Y de-trás de las inmediatas, las mediatas. Esa es la respuesta que debe el gobier-no. Por ahora la respuesta del Sr. Bonnani, Ministro de Economía, ha sido que habrá consultas y dice que se está enterando. ¿Que se entere rápido, por-que esto está muy grave! En cuanto... 
B. N.: ¿Ud. haría el nuevo plan econó-mico desde la concertación o desde la soledad ? 
F. M.: Mire... La pregunta tiene muchas interpretaciones. Por lo pronto, yo no creo en la soledad. Soy un hombre que a veces doy apariencia de absolutista pero me precio de tener los mejores equipos del mundo al lado mío, trabajando. Trabajando en silencio. Trabajando con verdadero cariño por el país. Trabajando, no solo para nosotros, sino para volver a reimplantar en este país la cordura... 
B. N.: Y para que los hijos no se vayan... ¿no es cierto... ? 
F. M.: Y para que los hijos no se vayan... Le aseguro que es tristísimo conversar con los universitarios y advertir cómo están carentes de horizontes. Bueno... Esa carencia de horizontes la tienen todos... Le voy a contar una pequeña historia tristísima. El otro día estaba yo en la calle Corrientes. Había una línea de taxis. El cuarto o el tercero de los taxis asomó su trompa para salir de la cola de larga espera buscando clientes. En ese momento pasaba algún poderoso. No sé quién era. Tenía cuatro o cinco coches de custodia. Y el taxi casi rozó con un auto de custodia del pode-roso. Se paró ese auto bajando cuatro fulanos llenos de armas. Rompieron las cuatro puertas del taxi y le pegaron una trompada al taxista. El hombre se quedó quieto en el volante. Le aseguro que le brotaban lágrimas. Lo más grave es que nadie de los que estaban cerca dijo una sola palabra. Era un espectáculo que parecía que hubiera sido común en el país. Me acerqué al agredido y conversé con él. Me dijo "¿Qué hago? No tengo plata para pagar el documento de este coche. No puedo llevar dinero a mi casa y ahora me pegan una trompada. Si reacciono me matan. ¿Qué tengo que hacer?. Este es un ejemplo bastante triste de lo que está pasando en el país y lamentablemente en cierta forma ocurre en todas partes en una forma u otra. A los argentinos se les está haciendo comer con medio bife. Y seguiremos disminuyendo la dieta para equilibrar... ¿qué ?¿Las incapaci-dades de los poderosos ? Nuestro pueblo es capaz de dar su sacrificio en función de algo positivo, en función de una idea realmente rectora. Pero acá faltan ideas y lo único que se ve son luchas facciosas.
Hoy es el grupo de López Rega contra el grupo del otro lado. Que si las "AAA", que si los guerrilleros, pero Dios mío ¿dónde está el poder ? Y cuando no existe el poder, el caos avanza y la desesperación prolifera. Yo advertí cuando la elección sobre los irregu-lares. Ahora todos los días lo que se hace es crear irregulares. Por Dios, tomemos el camino de la regularidad al-guna vez. Y orientemos nuestra cabeza y nuestro país. 
B. N.: ¿No le parece que está usted muy apocalíptico... ? 
F. M.: Yo no estoy apocalíptico. Yo le digo a los argentinos que esto debe ser una enseñanza. Que debemos ser optimistas, reclamando la vuelta al cauce de todo un sistema nacional. Estoy pidiéndole a la Presidente de la República que se reubique en su responsabilidad presidencial. Que lo haga en la forma que pueda hacerlo y que tenga su máxima responsabilidad actual, que es, inicialmente, la de tapón de aventuras. Tengo un miedo tremen-do, digo miedo de Patria, no miedo físico, a lo que pueda ocurrir mañana. Le tengo miedo a los contubernistas que están armando el golpismo o la acefalía. Le tengo miedo a los golpistas que pueden salir con la procesión de la Virgen de Luján a la cabeza para lleva-rnos a un “portugalismo” en cinco minu-tos. Le tengo miedo a todo lo que es criminal... Por eso reclamo, de una vez por todas, una discusión elevada a nivel de la Presidente de la República. Y si no sabe, que se calle. Pero por lo menos que escuche hablar con el objeto de que sus asesores la puedan aconsejar con-venientemente. Es preciso hablar claramente en este país. No se ejerce el poder por títulos hereditarios. Eso fue la monarquía mucho tiempo atrás. Y a partir de que se pensó eso hasta hoy aquellos países cortaron muchas cabezas de reyes para llegar a la democracia y aprender que el poder es una cosa mágica que se vincula a Dios por la inteligencia y la capacidad de eje-cución. Pero Ud. me preguntó qué hay que hacer... 
B. N.: Ya terminamos. 
F. M.: Podríamos, después, hablar de la emergencia, entrar en las medidas in-mediatas... Tendré entonces que publi-carlas... 
B. N.: Ud. quiere el poder, ¿no es cierto? 
F. M.: ¿Querer el poder? El país necesita un piloto de tormentas. Lo está buscando hace rato. Yo no estoy hablando como si fuera yo el piloto de tormentas. Pero con mi lucha quiero que aparezca. Y me gustaría, que quien eso pretendiera, por lo menos que sea capaz de discutirme en la cara lo que estoy diciendo, con pasión por lo nuestro. Yo no tengo miedo absoluta-mente a nada excepto al desastre de este país tan precioso por obra de los zonzos, por obra de la inversión de las jerarquías, por obra de la inautentici-dad, por obra de los intereses mezquinos, por obra de la pequeñez y de la hipocresía. Ahora no nos tienen que decir que el país va a ir a la ruina. El país está en la ruina. Hay que sacarlo de donde está. Vamos a seguir juntando gente en la Plaza de Mayo llamando a fulano para que venga a pelear con o contra la sombra de López Rega? ¿Esa es la solución del país? 
Comentario final de Mariano Grondona: Hay dos clases de oradores políticos. Unos los demostrativos, que hacen todo el argumento y demuestran. Cuando Francisco Manrique se pone a hacer esas demostraciones no da lo que él realmente da, que es lo que dió esta noche. No demostró argumenta-tivamente. Sino señaló con fuerza. La fuerza de Manrique es, valga la repeti-ción, señalar con fuerza. Y esta noche ha señalado con fuerza. Es decir, ha dado golpes de frases, que han ido como abriendo boquetes en la realidad. Voy a marcar algunas de estas frases. Algunas de ellas las agrupo en lo que yo llamaría el presidencialismo de Manrique. En un momento en el que pareciera que el país tiende a diluir, o a recortar, o a olvidar, lo que significa en este país “la Presidencia”, Manrique se muestra presidencialista: quiere fortalecer la institución presidencial. Dice, primera frase, primera señal con fuerza: “La presidente, o la presidencia como tapón para nuevas aventuras”. La función de la Presidencia para evitar aventuras. Propone un Primer Ministro. Pero no para delimitar a la Presidencia sino para salvarla del desgaste. Un Primer Ministro como gran fusible. Lo contrario de lo que se hizo hasta ahora en que se identificó a la Presidente con un ministro. Y entonces el desgaste de ese ministro desgastó a la Presidente. No, la Presidente, como dijo Allende otra vez acá, la Presidente no debe equivocarse. Se equivocan los ministros. Así debe ser el sistema argentino. Entonces, un Manrique presidencialista. Y curiosamente voy a hacer un pequeño juego cruzado con Balbín. Es decir Balbín, a quien Manrique de algún modo lo acusa de haber colaborado expresamente con las medidas que llevan a la situación actual, es un Balbín que le sugiere a la Presidente que pida licencia. Y Manrique, que es opositor muy enérgico de lo que se hizo, le pide a la Presidente que asuma la Presidencia, que reconstruya el poder presidencial. Esto es un juego cruzado. Colaboración y en este momento en Balbín una espe-cie de pesimismo sobre la Presidencia y en Manrique una oposición muy marcada y un presidencialismo. La segunda, a ver si digo una frase que asusta un poco: el socialismo de Manrique. ¿Puedo hablar así? Es decir, lo voy a calificar. A mi a veces me ha costado ubicarlo ideológicamente a Manrique. El socialismo de Manrique es lo siguiente: Manrique es un socialista a la europea. Esto hay que entenderlo. ¿Qué quiere decir “socialista a la europea”? Quiere decir que hay que hacer que el aparato productivo produzca mucho para después poder redistribuir. Esta es la filosofía. Entonces Manrique es un “capitalista socialista”. O un “socialista capitalista”. Que quiere ser capitalista en la producción y socialista en la redistribución. Es la fórmula en definitiva que se ha impuesto en Europa Occidental. 
Y finalmente un Manrique que muestra ciertas perspectivas todas interesantes. En lo internacional, una frase: “Está demasiado bien armado lo que está mal”. Es decir que lo que está mal viene demasiado bien armado para no sospecharse que viene tejido en la trama internacional. La Argentina es una pieza en un tablero internacional. Según observación de Manrique: Rodrigo anécdota. Otra frase: Rodrigo es un efecto, no una causa. Y en cuanto al futuro inmediato: que Bonanni se entere, pero que se entere rápido, no se la puede demorar. Finalmente un Manrique que en esta perspectiva que trato de abarcar marca en lo social los valores olvidados. Los reales valores: la salud, los pasivos, la justicia, la educación... ¿Quiénes son todos estos para Manrique? Los que no tienen poder de negociación. Y porque no tienen poder de negociación, quedan postergados.

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